По итогам одной очень умной и очень длинной дискуссии у Бентена.
Похоже, многие люди думают, что социум как бы вышел на новый уровень.
Что ему как бы стали понятны некоторые вещи, которые раньше были непонятны.
Что человек вообще изменился и изменились его ценности.
Это не я и не мои друзья видели в ближнем Подмосковье толпы нетрезвых мужиков у магазинов с бухлом. Не в единственной точке Подмосковья. Везде. Одно и то же. В электричках по Казанскому направлению квасят Рязань, Шатура, Голутвин, остальных не видел, но уверен, что тоже.
Медицина? Гарантии? Воспитание детей? Благополучие семьи? Экономика? Вы о чем?
Мое глубокое ИМХО (да, образ Людвига фон Лихтенштейн не зря мне так импонировал, кто знает, тот поймет).
Толпа - это НЕ индивид. Общество - тоже. Это отдельный организм, устроенный уникальным образом, и управлять им следует вполне конкретными методами. Не управлять им, увы, нельзя. Неуправляемая толпа стремится к увеличению энтропии (я использую термодинамическое понятие), следовательно, к хаосу. Или же рассеивается и поглощается более упорядоченными структурами. Многотысячные армии, потерявшие контроль и цель, влегкую рассеиваются несколькими сотнями вымуштрованных отрядов противника, точно знающих, чего они хотят.
Так вот - организм этого народа еще не готов к изменению ценностей и их понимания.
Они все так же просты, как сотни лет назад. Требуется корректировка деталей, но суть управления остается.
Православие вполне может сойти как цемент для скрепления этих мириад частиц. Броуновское движение их погубит. Нужен скелет. Кристалл. Вряд ли что-то, кроме веры, способно это сделать.
В противном случае мы складываем знамена и медленно исчезаем с карты.
Я бы поставил на социалистическую идеологию, но ее слишком ненавидят. Кто-то там отлично поработал, да и люди пока не готовы к "братству". Мозги капиталистические.
Да простят меня мыслящие индивиды.
Похоже, многие люди думают, что социум как бы вышел на новый уровень.
Что ему как бы стали понятны некоторые вещи, которые раньше были непонятны.
Что человек вообще изменился и изменились его ценности.
Это не я и не мои друзья видели в ближнем Подмосковье толпы нетрезвых мужиков у магазинов с бухлом. Не в единственной точке Подмосковья. Везде. Одно и то же. В электричках по Казанскому направлению квасят Рязань, Шатура, Голутвин, остальных не видел, но уверен, что тоже.
Медицина? Гарантии? Воспитание детей? Благополучие семьи? Экономика? Вы о чем?
Мое глубокое ИМХО (да, образ Людвига фон Лихтенштейн не зря мне так импонировал, кто знает, тот поймет).
Толпа - это НЕ индивид. Общество - тоже. Это отдельный организм, устроенный уникальным образом, и управлять им следует вполне конкретными методами. Не управлять им, увы, нельзя. Неуправляемая толпа стремится к увеличению энтропии (я использую термодинамическое понятие), следовательно, к хаосу. Или же рассеивается и поглощается более упорядоченными структурами. Многотысячные армии, потерявшие контроль и цель, влегкую рассеиваются несколькими сотнями вымуштрованных отрядов противника, точно знающих, чего они хотят.
Так вот - организм этого народа еще не готов к изменению ценностей и их понимания.
Они все так же просты, как сотни лет назад. Требуется корректировка деталей, но суть управления остается.
Православие вполне может сойти как цемент для скрепления этих мириад частиц. Броуновское движение их погубит. Нужен скелет. Кристалл. Вряд ли что-то, кроме веры, способно это сделать.
В противном случае мы складываем знамена и медленно исчезаем с карты.
Я бы поставил на социалистическую идеологию, но ее слишком ненавидят. Кто-то там отлично поработал, да и люди пока не готовы к "братству". Мозги капиталистические.
Да простят меня мыслящие индивиды.
Некоторые специалисты считают, что лучший способ избежать гнева толпы - возглавить ее. Хотя тоже гарантий не дает. Толпа так любит внезапно разочаровываться.
Дело не в ненависти, а в том, что она выстроена на рациональном базисе. А рациональный базис отличается тем, что каждая из его аксиоматических посылок может быть подвергнута сомнению (т.к. не является предметом веры). Выдержать же полноценную проверку этим посылкам чертовски сложно т.к. для этого необходима масштабное психосоциальное исследование. Плюс ко всему, первая серия практических экспериментов проводилась в условиях, отличных от идеальных и провалилась, а начинать вторую серию - дорого, долго, страшно. Ну и результаты первой еще не обработаны - сказывается аберрация близости пока что.
Но альтернативу социалистической идеологии или православию я бы в порядке мысленного эксперимента-брейншторминга все-таки поискал бы. Ибо любо и пытно оно.
но ксенофобия - еще больше страшна, потому что толпа бывает реже
я вижу проблему с православием лично для себя именно в том, что православие в его социальной, распространенной форме - ксенофобно по сути своей.
ага, я в курсе о разнице между тем, что считается за православие у людей, образованных в этом вопросе, и о том, что понимают невежды.
дело то нам, в случае чего, иметь с распространенным невежеством...
нам, в случае чего, иметь с распространенным невежеством...
Нам в любом случае иметь дело именно с ним. Или не иметь, если получится так устроиться. Население стран третьего мира устремляется туда, где - как считалось развитые страны. Социальная энтропия, мать её за ногу, выравнивание потенциалов.
Да, любопытно поискать. Подумать надо.
Бентен, дело нам, в любом случае, придется иметь с невежеством, как это ни печально... А ксенофобия у нас в любом случае будет. Но будет хуже, если ее нам устроят те самые "ксено" в нашем же доме. ИМХО, конечно. В принципе, в вашем посте это уже со всех сторон обсуждалось.
Про рациональный базис - в точку. Это посложнее веры в Бога и царя будет. Тут надо еще в себя верить.
Вся затыкомка в гносеологии. С тех пор как Гёдель вывел свою теорему о неполноте стало ясно, что как ни выстраивай систему, у неё все равно будут опорные положения, которые придется принять на веру. Вера в себя в случае с социалистической идеологией подразумевает скорее веру в то, что у человека в жизни имеется свое место, своё позиционирование, которое обладает сравнительно большей ценностью нежели некоторое количество индивидуальных интересов. Т.е. это вера в то, что общество способно определить социальную роль индивида, наилучшим образом использовать его способности, оценить его самого и тот вклад, который он вносит в общее дело. Так что - увы - с этой точки зрения наше общество сейчас предельно далеко от социалистической идеи и столь же стремительно удаляется от тех условий, на которых она достижима.
По сути, то что мы воспринимаем как социалистический базис нуждается в радикальном пересмотре т.к. первоначально он строился в рамках философии позитивизма, опиравшейся на мировосприятие в рамках классической ньютоновской физики. С появлением квантовой теории опора зашаталась и перестала быть мировоззренчески надежной. Это необходимо исправить.
Строительство. Торговля. Все сферы обслуживания. Не замечаете?
Да это почти все рычаги управления.
А взять еще наше русское "жаль бедняжек", которым наши узкоглазые и загорелые "бедняжки" активно пользуются... о, да тут бездна влияния. Можно прикидываться до тех пор, пока не наберешь силу.
Но уж потом прикидываться никто не будет. Зубы покажут.
Ведь мы для них - территория, ресурсы, кормовая база, но не равные и не благодетели. Ни разу.
А чем вас так ужасает православие? Оно как было, так и будет. Мыслящие люди так и останутся мыслящими, а то, что обычный человек из глубинки будет иметь четкое понятие о грехе, которое ему всяко ближе и страшнее УК РФ - это плохо? Подчиняться будет правящей верхушке? Это плохо?
Или вы боитесь, что вам навяжут православие? Придут и будут лупить до тех пор, пока не покаетесь и не воцерковитесь? )) То есть, эта угроза вам кажется более близкой, чем навязывание чужой культуры и морали вообще (вкупе с чужой религией)?
Мне кажется, что это последнее, что православные (именно верующие) будут делать.
Скорее уж будут попытки поговорить и спасти =))) Православие как таковое - одна из самых терпимых религий.
а говорила, мыслей умных нет...
Ксено - это не просто страшно. Это очень страшно. Потому что это прямое следствие глубинных психологических конфликтов управлять которыми ни одно государство не в состоянии. Сомневаюсь, что даже промывка мозгов химическими методами тут может помочь - страх перед Другим, тем более на этническом уровне сильно интегрируется в личность.
Но тут проблема как раз в том, что выбор сокращен до трех вариантов и все они в равной степени поганы.
- Можно дать свободу всем формам этнического выражения или игнорировать проблему (устраниться от конфликта, замкнуться и сказать, что это не моя проблема) - тогда да здравствует естественный отбор, который на социокультурном уровне тоже имеет место быть. Исторический опыт показывает, что в этом случае побеждает тот, кто пассионарнее и это - ближневосточный этический кодекс, кавказско-азиатский этнос.
- Можно поддержать свою этническую группу, присущие ей и только ей социокультурные институты и методы (не обращая внимание на их качество - просто потому что они свои). Этот путь апеллирует к этнокультурной принадлежности населения, к этническому инстинкту сохранения - фактически к глубинным слоям психики. И тут мы получаем все равно ксенофобию. Страшную и жуткую. Но, при столкновении этносов (именно столкновении, не взаимопроникновении, симбиозе, поглощении одного другим) неизбежную. Единственное преимущество - это ксенофобия "своя" и пусть слабые инструменты контроля над ней все-таки сохраняются.
- Можно поддержать чужую этническую группу. Этот выход противоречит ощущениям этнокультурной идентичности в человеке, а потому срабатывает только когда эта идентичность находится на стадии вымирания (не обязательно по всему социуму - для человека достаточно чтобы она начала вымирать в нем самом).
Если есть четвертый путь - с величайшим удовольствием о нем почитаю. Потому как сам хочу его видеть, но вероятность его существование прискорбно мала.
лупить палкой - ну зачем...
Читаю и завидую тебе. Потому что для меня - обе угрозы реальны. Обе я видел в динамике (например, как проникает и усиливается влияние ислама в Адыгее - наблюдал каждое лето на протяжении 10 лет).
РПЦ меня не затронула пока ни разу, а мои воцерковленные знакомые ведут себя тихо. Наверное, мне везет.
А религия эта у нас всегда была на коне. Не было ее только в советские годы, но страна не может без идеологии, вот и развалилось очень многое за последние десятилетия.
Да, я вижу, что сейчас за нее взялись. Я пока не вижу, в какой негатив православие в его современной интерпретации для меня может вылиться. Хотя выльется, стопудов. Хоть и крещеный я, от моих рассуждений церковники поганой метлой отмахиваться будут ))
А вот нации оно может помочь. Почему - мы уже тоже обсудили.
Ktul_Hu - видит негатив от ислама, но не видит от православия.
sabaytis - видит оба негатива, хотя очень хочет видеть хоть какой-то позитив.
У нас, похоже, просто различный опыт, на основании которого выносятся суждения - от этого и коммуникативные проблемы. Как там с тремя слепцами и слоном было?
И я бы с удовольствием занял бы позицию любого из моих собеседников - чертовски устаешь от такой вот безысходности потому как. Но стереть файлы с опытом и личными наблюдениями из мозга не в моих силах. Они там "read only" и защищены паролем суперадмина. Что не мешает мне засовывать нос в такие вот обсуждения в слабой, но неубиваемой пока что надежде, что меня переубедят и покажут более гуманные пути.
Православие в этом контексте рассматривалось как способ устранения конкретной угрозы. В этом плане мы признали, что способ жизнеспособен и есть шансы добиться успеха с помощью его применения.
То, что оно само может представлять угрозу - иной вопрос. Я признался, что в этом вопросе помочь не смогу.
Здесь же, в моем посте, я лишний раз подтвердил, почему я думаю то, что думаю.
Как если бы я был не индивидом, а правителем.
Как индивид я буду порот всеми режимами и религиями ))
Все-таки вы невнимательный читатель.
Я же и у вас написал, и тут повторил. Коммент от 2012-07-05 в 11:44.
Зачем палки.
Придется. Рано или поздно. Так или иначе. Ассимиляция.
Которой не будет в случае с православием. Ибо вы и так свой. Все равно свой, хоть и не до конца.
Зачем палки. Придется. Рано или поздно. Так или иначе. Ассимиляция. Которой не будет в случае с православием. Ибо вы и так свой. Все равно свой, хоть и не до конца. -вот честно - вообще непонятный мне выверт логики
речь не шла об угрозах для конкретных индивидов, а о глобальной национальной угрозе и способах ее устранения.
Да. Но проблема все равно решается через множество индивидуальных решений.
Православие в этом контексте рассматривалось как способ устранения конкретной угрозы. В этом плане мы признали, что способ жизнеспособен и есть шансы добиться успеха с помощью его применения. То, что оно само может представлять угрозу - иной вопрос.
Подпишусь.
Как индивид я буду пытаться избежать порки всеми режимами и религиями. И видеть позитив в возможности свести вероятность этой порки к нулю или минимуму. Естественная здоровая реакция психики, не склонной к суициду и садомазохизму. Так что тут тоже - вопрос в том, насколько долгосрочную перспективу мы рассматриваем. Если самый ближний прицел, то оптимально - ничего не предпринимать. Если задействуем среднесрочное планирование - можно увидеть негатив от усиления православия. Если долгосрочное - негатив от ислама. Так что это вопрос аналитической дальнозоркости и глубины планирования. Ну и системы приоритетов, понятное дело.
Бентен, я, в принципе, не против общаться на "ты". Это совершенно нормально. Но люблю этот момент фиксировать все же )
Я хотел сказать, что для православных русских неправославные русские все равно русские. Ну, то есть проблема только религии. А в случае с исламом не только эта проблема будет. Носители ислама - не только носители иной религии, но и иной национальности, культуры, традиций, морали.