10:20

По итогам одной очень умной и очень длинной дискуссии у Бентена.

Похоже, многие люди думают, что социум как бы вышел на новый уровень.
Что ему как бы стали понятны некоторые вещи, которые раньше были непонятны.
Что человек вообще изменился и изменились его ценности.

Это не я и не мои друзья видели в ближнем Подмосковье толпы нетрезвых мужиков у магазинов с бухлом. Не в единственной точке Подмосковья. Везде. Одно и то же. В электричках по Казанскому направлению квасят Рязань, Шатура, Голутвин, остальных не видел, но уверен, что тоже.
Медицина? Гарантии? Воспитание детей? Благополучие семьи? Экономика? Вы о чем?

Мое глубокое ИМХО (да, образ Людвига фон Лихтенштейн не зря мне так импонировал, кто знает, тот поймет).
Толпа - это НЕ индивид. Общество - тоже. Это отдельный организм, устроенный уникальным образом, и управлять им следует вполне конкретными методами. Не управлять им, увы, нельзя. Неуправляемая толпа стремится к увеличению энтропии (я использую термодинамическое понятие), следовательно, к хаосу. Или же рассеивается и поглощается более упорядоченными структурами. Многотысячные армии, потерявшие контроль и цель, влегкую рассеиваются несколькими сотнями вымуштрованных отрядов противника, точно знающих, чего они хотят.

Так вот - организм этого народа еще не готов к изменению ценностей и их понимания.
Они все так же просты, как сотни лет назад. Требуется корректировка деталей, но суть управления остается.
Православие вполне может сойти как цемент для скрепления этих мириад частиц. Броуновское движение их погубит. Нужен скелет. Кристалл. Вряд ли что-то, кроме веры, способно это сделать.
В противном случае мы складываем знамена и медленно исчезаем с карты.

Я бы поставил на социалистическую идеологию, но ее слишком ненавидят. Кто-то там отлично поработал, да и люди пока не готовы к "братству". Мозги капиталистические.

Да простят меня мыслящие индивиды.

@темы: Музыка моей души, Констатация факта, Meine Liebe, Бой продолжается, Информация к размышлению, Милорд, какого черта..., Аристократические замашки, Херр фон Шухерштейн, Истинный ариец

Комментарии
05.07.2012 в 10:28

[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Мда, чем ни цементируй, а на волне народного гнева нам всё равно висеть на фонарях.
05.07.2012 в 10:29

Suboshi., нам - это кому? )
05.07.2012 в 10:30

Quaeris, respondo ("Ты спросил, я ответил" лат.)
Я ставлю на Православие. Походу, сейчас это вообще единственное, что держит простых людей хоть как-то объединёнными.
05.07.2012 в 10:35

.Stargazer., вот я тоже. Альтернативы пока не вижу. Иной вопрос - метод преподнесения. Хотя речь президента незадолго до его избрания убедила меня в том, что довольно грубые манипулятивные приемы действенны до сих пор.
05.07.2012 в 10:41

[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Ktul_Hu, мне и моей половине, конкретизирую.
05.07.2012 в 10:42

и не надейся.
Suboshi., и мне с моей половинкой - там же...
05.07.2012 в 10:46

Suboshi., Бентен, не факт, что я избегну сей участи.

Некоторые специалисты считают, что лучший способ избежать гнева толпы - возглавить ее. Хотя тоже гарантий не дает. Толпа так любит внезапно разочаровываться.
05.07.2012 в 10:50

Оператор нетактичной реальности
Я бы поставил на социалистическую идеологию, но ее слишком ненавидят.
Дело не в ненависти, а в том, что она выстроена на рациональном базисе. А рациональный базис отличается тем, что каждая из его аксиоматических посылок может быть подвергнута сомнению (т.к. не является предметом веры). Выдержать же полноценную проверку этим посылкам чертовски сложно т.к. для этого необходима масштабное психосоциальное исследование. Плюс ко всему, первая серия практических экспериментов проводилась в условиях, отличных от идеальных и провалилась, а начинать вторую серию - дорого, долго, страшно. Ну и результаты первой еще не обработаны - сказывается аберрация близости пока что.
Но альтернативу социалистической идеологии или православию я бы в порядке мысленного эксперимента-брейншторминга все-таки поискал бы. Ибо любо и пытно оно.
05.07.2012 в 10:50

и не надейся.
толпа страшна всегда
но ксенофобия - еще больше страшна, потому что толпа бывает реже
я вижу проблему с православием лично для себя именно в том, что православие в его социальной, распространенной форме - ксенофобно по сути своей.
ага, я в курсе о разнице между тем, что считается за православие у людей, образованных в этом вопросе, и о том, что понимают невежды.
дело то нам, в случае чего, иметь с распространенным невежеством...
05.07.2012 в 10:57

Оператор нетактичной реальности
Бентен
нам, в случае чего, иметь с распространенным невежеством...
Нам в любом случае иметь дело именно с ним. Или не иметь, если получится так устроиться. Население стран третьего мира устремляется туда, где - как считалось развитые страны. Социальная энтропия, мать её за ногу, выравнивание потенциалов.
05.07.2012 в 11:10

sabaytis, жму вашу руку. Про рациональный базис - в точку. Это посложнее веры в Бога и царя будет. Тут надо еще в себя верить.
Да, любопытно поискать. Подумать надо.

Бентен, дело нам, в любом случае, придется иметь с невежеством, как это ни печально... А ксенофобия у нас в любом случае будет. Но будет хуже, если ее нам устроят те самые "ксено" в нашем же доме. ИМХО, конечно. В принципе, в вашем посте это уже со всех сторон обсуждалось.
05.07.2012 в 11:26

и не надейся.
Ktul_Hu, лучше не будем переходить на тему той дискуссии :) Поговорим на тему "ксено" со стороны и "привычной". В привычной ксено и заключен тот самый ужас - а чего вы сопротивляетесь, это же оно, родное, так все делают. Это гораздо страшнее, чем когда большинство понимает, что это - дурацкое, навязанное, а потому не обязательное к исполнению.
05.07.2012 в 11:30

Оператор нетактичной реальности
Ktul_Hu
Про рациональный базис - в точку. Это посложнее веры в Бога и царя будет. Тут надо еще в себя верить.
Вся затыкомка в гносеологии. С тех пор как Гёдель вывел свою теорему о неполноте стало ясно, что как ни выстраивай систему, у неё все равно будут опорные положения, которые придется принять на веру. Вера в себя в случае с социалистической идеологией подразумевает скорее веру в то, что у человека в жизни имеется свое место, своё позиционирование, которое обладает сравнительно большей ценностью нежели некоторое количество индивидуальных интересов. Т.е. это вера в то, что общество способно определить социальную роль индивида, наилучшим образом использовать его способности, оценить его самого и тот вклад, который он вносит в общее дело. Так что - увы - с этой точки зрения наше общество сейчас предельно далеко от социалистической идеи и столь же стремительно удаляется от тех условий, на которых она достижима.
По сути, то что мы воспринимаем как социалистический базис нуждается в радикальном пересмотре т.к. первоначально он строился в рамках философии позитивизма, опиравшейся на мировосприятие в рамках классической ньютоновской физики. С появлением квантовой теории опора зашаталась и перестала быть мировоззренчески надежной. Это необходимо исправить.
05.07.2012 в 11:44

Бентен, а понимание нам уже не поможет. И, повторюсь здесь, никто ничего нам навязывать не будет. Просто получится так, что потихоньку придется выучить их традиции, языки, нормы жизни, чтобы понять тех, кого стало так много. А потом стать ими. Или выпасть из обоймы.
Строительство. Торговля. Все сферы обслуживания. Не замечаете?
Да это почти все рычаги управления.

А взять еще наше русское "жаль бедняжек", которым наши узкоглазые и загорелые "бедняжки" активно пользуются... о, да тут бездна влияния. Можно прикидываться до тех пор, пока не наберешь силу.
Но уж потом прикидываться никто не будет. Зубы покажут.
Ведь мы для них - территория, ресурсы, кормовая база, но не равные и не благодетели. Ни разу.

А чем вас так ужасает православие? Оно как было, так и будет. Мыслящие люди так и останутся мыслящими, а то, что обычный человек из глубинки будет иметь четкое понятие о грехе, которое ему всяко ближе и страшнее УК РФ - это плохо? Подчиняться будет правящей верхушке? Это плохо?
Или вы боитесь, что вам навяжут православие? Придут и будут лупить до тех пор, пока не покаетесь и не воцерковитесь? )) То есть, эта угроза вам кажется более близкой, чем навязывание чужой культуры и морали вообще (вкупе с чужой религией)?
05.07.2012 в 11:48

Quaeris, respondo ("Ты спросил, я ответил" лат.)
Придут и будут лупить до тех пор, пока не покаетесь и не воцерковитесь? ))
Мне кажется, что это последнее, что православные (именно верующие) будут делать.
Скорее уж будут попытки поговорить и спасти =))) Православие как таковое - одна из самых терпимых религий.
05.07.2012 в 11:50

ernarmo
чёта ты какой-то умной резко стала)
а говорила, мыслей умных нет... ;)
05.07.2012 в 11:53

ernarmo, с мыслящими людьми грех не поговорить на "умные" темы.
05.07.2012 в 11:53

Оператор нетактичной реальности
Бентен
Ксено - это не просто страшно. Это очень страшно. Потому что это прямое следствие глубинных психологических конфликтов управлять которыми ни одно государство не в состоянии. Сомневаюсь, что даже промывка мозгов химическими методами тут может помочь - страх перед Другим, тем более на этническом уровне сильно интегрируется в личность.
Но тут проблема как раз в том, что выбор сокращен до трех вариантов и все они в равной степени поганы.
- Можно дать свободу всем формам этнического выражения или игнорировать проблему (устраниться от конфликта, замкнуться и сказать, что это не моя проблема) - тогда да здравствует естественный отбор, который на социокультурном уровне тоже имеет место быть. Исторический опыт показывает, что в этом случае побеждает тот, кто пассионарнее и это - ближневосточный этический кодекс, кавказско-азиатский этнос.
- Можно поддержать свою этническую группу, присущие ей и только ей социокультурные институты и методы (не обращая внимание на их качество - просто потому что они свои). Этот путь апеллирует к этнокультурной принадлежности населения, к этническому инстинкту сохранения - фактически к глубинным слоям психики. И тут мы получаем все равно ксенофобию. Страшную и жуткую. Но, при столкновении этносов (именно столкновении, не взаимопроникновении, симбиозе, поглощении одного другим) неизбежную. Единственное преимущество - это ксенофобия "своя" и пусть слабые инструменты контроля над ней все-таки сохраняются.
- Можно поддержать чужую этническую группу. Этот выход противоречит ощущениям этнокультурной идентичности в человеке, а потому срабатывает только когда эта идентичность находится на стадии вымирания (не обязательно по всему социуму - для человека достаточно чтобы она начала вымирать в нем самом).

Если есть четвертый путь - с величайшим удовольствием о нем почитаю. Потому как сам хочу его видеть, но вероятность его существование прискорбно мала.
05.07.2012 в 11:56

и не надейся.
Ktul_Hu, То есть, эта угроза вам кажется более близкой, чем навязывание чужой культуры и морали вообще (вкупе с чужой религией)? да. без шуток. Эта угроза кажется мне значительно более выполнимой и даже близкой к выполнению, глядя на прыткость рпц и тех нездоровых во власти, кто склонен играться в православие. Потому что рпц выглядит жирной и плотно сросшейся с властной верхушкой, и она диктует свое уже сейчас, а диктата ислама я пока не замечал ни разу. Я содрогнулся от легкомысленного "будут смеяться над девочкой в парандже", потому что точно так же будут смеяться над человеком без креста. Потому что все наши скандалы на тему "задели чувства верующих" пока что крутятся только вокруг православия. Потому что реклама "продукты для поста" встречается двадцать раз на один "халяльный продукт". Не нужно быть суперзрячим, чтобы видеть, какая религия у нас на коне - уже на коне.
лупить палкой - ну зачем...
05.07.2012 в 11:57

и не надейся.
и я буду поражен, если сейчас мне скажут, что угроза ислама - это реально, а вот угроза православия - это пшик.
05.07.2012 в 12:07

Оператор нетактичной реальности
Бентен
Читаю и завидую тебе. Потому что для меня - обе угрозы реальны. Обе я видел в динамике (например, как проникает и усиливается влияние ислама в Адыгее - наблюдал каждое лето на протяжении 10 лет).
05.07.2012 в 12:10

Бентен, понятно. Наверное, мне виднее более неочевидные вещи. Возможно, потому, что я каждодневно с ними сталкиваюсь. Только вот они очень уж глобальные... Как бы не просто надень крест и молись, а "сними с себя кожу, вывернись наизнанку и убеди себя, что это нормально".

РПЦ меня не затронула пока ни разу, а мои воцерковленные знакомые ведут себя тихо. Наверное, мне везет.
А религия эта у нас всегда была на коне. Не было ее только в советские годы, но страна не может без идеологии, вот и развалилось очень многое за последние десятилетия.

Да, я вижу, что сейчас за нее взялись. Я пока не вижу, в какой негатив православие в его современной интерпретации для меня может вылиться. Хотя выльется, стопудов. Хоть и крещеный я, от моих рассуждений церковники поганой метлой отмахиваться будут ))
А вот нации оно может помочь. Почему - мы уже тоже обсудили.
05.07.2012 в 12:15

и не надейся.
Ktul_Hu, Я пока не вижу, в какой негатив православие в его современной интерпретации для меня может вылиться да, я так и понял. Я-то для себя - вижу.
05.07.2012 в 12:28

Оператор нетактичной реальности
 Бентен - видит негатив от православия, но не видит - от ислама.
 Ktul_Hu - видит негатив от ислама, но не видит от православия.
 sabaytis - видит оба негатива, хотя очень хочет видеть хоть какой-то позитив.
У нас, похоже, просто различный опыт, на основании которого выносятся суждения - от этого и коммуникативные проблемы. Как там с тремя слепцами и слоном было?
И я бы с удовольствием занял бы позицию любого из моих собеседников - чертовски устаешь от такой вот безысходности потому как. Но стереть файлы с опытом и личными наблюдениями из мозга не в моих силах. Они там "read only" и защищены паролем суперадмина. Что не мешает мне засовывать нос в такие вот обсуждения в слабой, но неубиваемой пока что надежде, что меня переубедят и покажут более гуманные пути.
05.07.2012 в 12:46

и не надейся.
Ktul_Hu, кстати, а что, после утрирования на тему "загонять палкой в православие" - ты считаешь, что тебя палкой будут загонять в ислам?
05.07.2012 в 12:51

sabaytis, насколько я понимал проблему изначально (в посте Бентена), речь не шла об угрозах для конкретных индивидов, а о глобальной национальной угрозе и способах ее устранения.

Православие в этом контексте рассматривалось как способ устранения конкретной угрозы. В этом плане мы признали, что способ жизнеспособен и есть шансы добиться успеха с помощью его применения.
То, что оно само может представлять угрозу - иной вопрос. Я признался, что в этом вопросе помочь не смогу.

Здесь же, в моем посте, я лишний раз подтвердил, почему я думаю то, что думаю.
Как если бы я был не индивидом, а правителем.

Как индивид я буду порот всеми режимами и религиями ))
05.07.2012 в 12:56

Бентен, мы вроде на "вы" беседовали, или намекаете, что пора переходить? ;)

Все-таки вы невнимательный читатель.
Я же и у вас написал, и тут повторил. Коммент от 2012-07-05 в 11:44.

Зачем палки.
Придется. Рано или поздно. Так или иначе. Ассимиляция.
Которой не будет в случае с православием. Ибо вы и так свой. Все равно свой, хоть и не до конца.
05.07.2012 в 13:04

и не надейся.
Ktul_Hu, мы вроде на "вы" беседовали о, прошу прощения. забылся.

Зачем палки. Придется. Рано или поздно. Так или иначе. Ассимиляция. Которой не будет в случае с православием. Ибо вы и так свой. Все равно свой, хоть и не до конца. -вот честно - вообще непонятный мне выверт логики :( А куда ж тогда денутся убежденные православные? Я молчу про атеистов - я тут понял, что нас вообще никто за людей не считает, мы или туда или сюда, сохранить свою неприкосновенность я не считаю возможным при правящем православии, вы - при правящем исламе, "придется". Но куда убежденные православные-то денутся?
05.07.2012 в 13:09

Оператор нетактичной реальности
Ktul_Hu
речь не шла об угрозах для конкретных индивидов, а о глобальной национальной угрозе и способах ее устранения.
Да. Но проблема все равно решается через множество индивидуальных решений.

Православие в этом контексте рассматривалось как способ устранения конкретной угрозы. В этом плане мы признали, что способ жизнеспособен и есть шансы добиться успеха с помощью его применения. То, что оно само может представлять угрозу - иной вопрос.
Подпишусь.

Как индивид я буду пытаться избежать порки всеми режимами и религиями. И видеть позитив в возможности свести вероятность этой порки к нулю или минимуму. Естественная здоровая реакция психики, не склонной к суициду и садомазохизму. Так что тут тоже - вопрос в том, насколько долгосрочную перспективу мы рассматриваем. Если самый ближний прицел, то оптимально - ничего не предпринимать. Если задействуем среднесрочное планирование - можно увидеть негатив от усиления православия. Если долгосрочное - негатив от ислама. Так что это вопрос аналитической дальнозоркости и глубины планирования. Ну и системы приоритетов, понятное дело.
05.07.2012 в 13:16

sabaytis, ну, я тоже ) Инстинкт самосохранения и жизнелюбие никто не отменял ) А у меня развито и то, и другое.

Бентен, я, в принципе, не против общаться на "ты". Это совершенно нормально. Но люблю этот момент фиксировать все же )

Я хотел сказать, что для православных русских неправославные русские все равно русские. Ну, то есть проблема только религии. А в случае с исламом не только эта проблема будет. Носители ислама - не только носители иной религии, но и иной национальности, культуры, традиций, морали.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail